他是小说家,是上世纪八十年代伤痕文学的代表人物;他是散文家,有着自己的散文专栏;他出版的建筑评论书籍,在业内颇受好评。但他备受关注并引发争议的原因却是他的另一个身份——红学家。他,就是刘心武。
2月26日,刘心武签售《刘心武续红楼梦》,引发轩然大波,热评如潮。可其中,却似乎掺杂着越来越多的负面评价。
对此,刘心武本人能告诉我们什么?
续写红楼梦得周汝昌指点
许戈辉:刘老师,您续写的《红楼梦》现在已经正式出版面见读者了。我了解到,您是一个有着婴儿一般睡眠的人,但是书面世以后您还睡得踏实吗?
刘心武:应该说受到一点影响,有好像惹事了的感觉。我是一个喜欢过安静生活的人,是一个好静不好动,好冷清不好热闹的人。这是一个退休老人的个人行为,怎么会成为好多传媒报道的反响特别大的一个文化事件?我觉得挺惊诧的。
许戈辉:为什么有续写红楼的想法呢?
刘心武:第一阶段我随机地发表文章,第二阶段开始从秦可卿入手,揭秘《红楼梦》文本背后的秘密,然后第三阶段就是开始探佚了。我和周汝昌先生的观点是一致的,就是曹雪芹写完了《红楼梦》,而且丢失的内容是可以探佚出来的。我在去年的“《红楼梦》八十回后真故事”中就开始用叙述的形式来体现我的探佚心得,断断续续就写上了,只不过近两年速度加快了。一开始谁也没告诉,并不是担心什么,而是我觉得还不及格。后来我觉得能到60分了,才告诉小波的。这个分数介于宽容和苛刻之间,是比较心平气和的一个自我评价。
许戈辉:现在红楼成为一种“围观现象”,北大就有一道考题问考生应不应该续写红楼,您怎么看待这个问题?
刘心武:我回答不了,它是一个社会命题,放之四海而皆准。它要求一个标准答案,而我这是个人行为,我做的时候没有问过自己应该不应该。哪里能去领一个准续《红楼梦》的准续证?什么资格才能领?曹雪芹的前八十回是一个文本,如果你只喜欢曹雪芹前八十回的《红楼梦》,不管有多少个续本,你都可以选择不看。我做的事就是写了一个从八十回往后续的二十八回文本,不影响你对前八十回的欣赏,也没破坏你的想象空间。我有我续写的自由,你更有不看的自由。我不是只写《红楼梦》的文字,我也是一个小说家。我最早为人所知就是因为我的小说,我的小说也得过奖。我还搞建筑评论,出过专著,夸张点说我是个建筑评论家。去年我到上海签售《命中相遇》,里面有我的12副画。我今年包了一个个人专栏,叫做《人生有信》。我并不是只研究《红楼梦》的,但红楼研究花心血比较多,其它的就都被遮蔽了。
许戈辉:有人指责您不尊重学术研究的规范性,觉得一直是猜谜。
刘心武:我是沿着周汝昌的路走,是考证派,和索隐派是有区别的。什么叫考证派,首先周老创立了红学的一个分支叫“曹学”,认为《红楼梦》里面是有曹家家族史的因素,而曹家的家族史又是和康雍正乾三朝的权利斗争紧密联系在一起的。周老建立了曹学的体系,我是他的诗书子弟。我们并不认为《红楼梦》这本书是一部反清复明的书,也不认为里面有影射什么人物。
许戈辉:写的过程中,您主要依据的史料是什么,您探佚的方法是什么?
刘心武:主要是得到周老的指点。周老的哥哥曾经用60年时间搞了一套《红楼梦会诊》,把现在能找到的古本大概有11种,一句一句地加以比较。周老用60年的时间把八十回古本《红楼梦》梳理了一遍,这对我来说是一个很重要的参考书。周老把他自己掌握的一些资料和思路无偿的提供给我,对一个后辈来说完全是无私的。
复原并不完美,望人们重读原著
许戈辉:关于书里一些主要人物的命运归宿问题,也是读者觉得和他们以往的阅读经验非常不同的。您为什么会给这些角色安排了和读者心目中截然不同的结局?
刘心武:高鹗的后四十回续书违背了曹雪芹的原笔原意,它自成逻辑,这一点很多人不能接受。但因为高鹗的续书影响太深了,怎么到了刘心武笔下就全部死光光呢?《红楼梦》用两句诗来加以概括,就是“白骨如山忘姓氏,无非公子与红妆”。脂砚斋的批语也写过原书大意就是这样的,所谓的“真事隐,假语存”。曹雪芹的祖父叫曹寅,和康熙是发小,康熙非常关怀他们家族,曹寅得了痢疾要死了的时候,康熙从宫里面派驿马给他送金鸡纳霜这种皇帝才有的西洋药。但是这么一个家族到了乾隆初期就被完全毁灭掉了,毁灭到什么程度呢?“白骨如山忘姓氏”。曹寅如此风光显赫,到他孙子那一代连家谱都不存在了,也就是档案被销毁了,被销毁档案的是谁呢?“无非公子与红妆”。这就是曹雪芹对八十回后要写的内容的预言,什么叫做白骨如山?如山就是死光光。什么人死光光?无非公子与红妆。高鹗续书最精彩的一段就是林黛玉病死潇湘馆,但是并不符合曹雪芹的原笔原意,这是我和周老的共同观点——周老早在二十几年前就写过论文论述黛玉在曹雪芹的笔下是沉湖而死,可惜社会上寥无影响。我的复原可能有很多缺陷,但它可以供大家参考,我把曹雪芹的意思告诉你供你参考并没什么坏处。关于黛玉沉湖我在北大的时候专门有一讲,列举了各种理由说明我的观点是黛玉沉湖,这些观点都只是一家之言,我不觉得这是真理,但是你要允许我存在、要允许我说、允许我写。
许戈辉:读者还有质疑的地方,就是关于您的语言文字。有网友说,与原著中大量的经典诗句相比,您续本中的几首诗都是打油诗水平,对此您怎么看?
刘心武:文体方面的意见以后会越来越多。我原来续的时候也考虑过用什么文体来续,最后我选择了一个最难的办法,就是模仿前八十回曹雪芹的文体。这太难了,毕竟我是现代人,而曹雪芹是乾隆朝的人。但是我觉得要用这样一种文体把我所探佚出来的内容表达出来,而且和前八十回会有一些衔接感。我以后在修改当中会仔细地考虑,一句一句的来。
许戈辉:还有读者不太明白为什么您只说后二十八回的情节,节奏变的很快。节奏发生一会就开始进入到悲剧了,不太符合原来《红楼梦》委婉、忧伤的气质。
刘心武:这种想法就是受了高鹗的四十回续书的影响,从文字上来说它很长对吧,而且高鹗为了冲悲剧气氛就故意放慢节奏。这样一个续书,我要完成一些任务,这些任务我要把它摊在二十八回里面的话,我节奏必须是这样的,否则二十八回收不住。
许戈辉:您好像很少站出来为自己的观点做一些解释。
刘心武:没有那个兴趣,也说不清楚。红学有一百多年的历史,当中有很多派别,每讨论一个问题就要越过好几个障碍。我希望所有人闹腾完了以后,都回过头去仔细阅读曹雪芹遗留下来的前八十回。好多问题都是因为没有去读那前八十回才派生出来的。大家停下争执都去捧读曹雪芹的原著,我的目的就达到了。我不是要为自己留下一个不朽的功业,我的目的就是我爱《红楼梦》,我希望你也爱《红楼梦》,欣赏那个断臂维纳斯。
从在父亲枕下发现那本《红楼梦》开始,刘心武的一生就注定与红楼为伴。他揭秘红楼,他讲红楼真故事,他举七年之功续写《红楼梦》后二十八回。但这一切,都没能摆脱如影相随的争议浪潮。
少时的懵懂、创作的坎坷、揭秘红楼的辛酸与渴求平静的心情……在众多争议背后的刘心武,也只是一个用最通俗的语言,给大众讲述红楼深处故事的孤独老人。
许戈辉:我能体会到您对《红楼梦》的热爱,这种热爱是从什么时候开始的?
刘心武:我从小就喜欢《红楼梦》,这还是因为我父亲。当时我父亲枕头下压着一些旧书,我掀开父亲的枕头就看到了《红楼梦》。那个时候我大概十二、三岁,就接触到了《红楼梦》。当时我还读不懂,再后来我攒了好几天的钱买了一本《红楼梦新证》,是周老的著作。虽说根本看不懂,但又觉得很有趣。当时周老考证的一些成果就印入了我的心里。
许戈辉:周汝昌先生说您善查能悟,您查出了什么、悟出了什么?
刘心武:“能查”是说明我确实做到了对曹雪芹的文本细读,“善悟”就是关于秦可卿的出生来历等等。周老说我这样探究就能悟出《红楼梦》背后有康雍乾三朝的权利斗争的阴影。
许戈辉:您最初有续写《红楼梦》这个想法的动因是什么呢?
刘心武:因为我喜欢《红楼梦》,是红楼的骨灰级发烧友。近二十年来我随机地写一些关于《红楼梦》的文章,从一些边角的人物或是情节细节说起,就在那个时候引起了周汝昌先生的注意。他来信鼓励我,说我善察能悟,还能说出新的话语,很难得。有老一辈的红学家支持,我自然干劲十足。后来我就开始寻找一个聚焦点,找到了秦可卿这个角色,从秦可卿这个角色入手,去揭密《红楼梦》背后的秘密。
许戈辉:这次续写红楼,您的写作过程是怎样的?
刘心武:我的写作过程是很凄惨的。一开始的速度比较慢,现在回过去看头几回就能看出文笔很涩,而且当时能不能写下去,我自己都没有把握。除了对文本本身的驾驭能力以外还有别的事。我妻子两年前去世了,我成了鳏夫。我们俩感情好整个圈里都是很清楚的,可没想到她不到六十五岁就走了,走得太早了。我儿子也没和我住在一起,就剩下我一个人在家。每到晚上夜深人静就想找些事情做,那个时候就想到续《红楼梦》。前面写得很慢,近两年就开始紧锣密鼓了。每天晚上我就觉得进入到《红楼梦》的世界,我就忘记了我自己。忘记了我是一个鳏夫,忘记了我是一个孤独的老人,也忘记了时间。看到窗户外面出现曙光,才知道得睡觉了,一天已经过去了,总算是又一次暂时消解掉了我的悲痛。我就是这么写过来的。
许戈辉:您在百家讲坛上也很活跃,可似乎很多人为此而批评您。
刘心武:我是一个脾气比较古怪的人,不参加社会活动。傅光明用了一年时间来劝我,说我关于《红楼梦》的一些观点还是有人听的,我才去了。去了以后剪了两集,收视率特别高,这个版块就一直存在下去了。但一些红学家非常愤慨,他们不但对我表示不满,也对央视《百家讲坛》表示不满,后来就中断了一个时期。我很理解他们的心情,他们都在《百家讲坛》录过《红楼梦》的节目,但是影响非常之小。他们是有学问的,但他们无法把他们的学问见解用通俗易懂的方式传输给观众。可能我的观点在他们看来是不对的,但我的讲述方式观众接受效果比较好。《红楼梦》很神圣,但是应该民众共享,光是打压别人解决不了问题。
许戈辉:你想传递出来的一种什么样的信息呢?
刘心武:我把曹雪芹在前八十回里面定下基调的贾宝玉的人文情怀在续写的二十八回里加以放大,我会秉承曹雪芹的原有思路。我在《百家讲坛》的讲座,我的续书是否符合规范,能否获得专家的名位我都不考虑,甚至于张晓波是不是能够给我很高的版税我都不在乎。我在乎的是我的这种心思能不能被人所理解。
许戈辉:假如高鹗复活了,他会对你的续写怎么看?假如有机会让你和曹雪芹先生梦中对话,你最想对他说什么?
刘心武:我没有这样想过,但是我倒幻想过曹雪芹八十回后的文本还有可能从民间或是外国的图书馆挖掘出来。虽然经过很多社会动荡,旧书被毁掉很多,但瓷器比书还容易被毁,可还是有很多瓷器穿越了各种各样的劫难保存到今天。曹雪芹的续书,手抄不可能只有一份,我幻想有可能在哪天被人发现。我去过一些外国图书馆的东方库,里面有很多从中国抢去的书,也没有人仔细去翻,只有一简单的编目,错误还很多。如果我们派出一些人,一家一家地去搜检的话可能会找到《红楼梦》的全本,我总有这种幻想。我想知道曹雪芹后来究竟是怎么写的,这是一种审美欲望,我毕竟也是一个《红楼梦》的发烧友。
许戈辉:对于发行量一百万这个目标,您是有信心还是有压力?
刘心武:这是张晓波作为一个商人的技巧,但跟出版商说要发行一百万册,毕竟是个很吓人的数字。坦率地说我是一个写书的人,策划、做书、发行,这是张晓波的专业领域,我不能随便插足。我们是朋友,他想试就让他去试吧,反正是合理合法的一个途径。
参加现场签售的读者又是如何看待刘心武和《刘心武续红楼梦》的呢?
读者A:我小时候就喜欢看刘心武写的文章。刘先生写的东西虽没有什么实证,但因为曹雪芹写的书里本就有很多隐语,这些刘先生说过很多。看这本书跟看别的书不一样,它有特别的看法,你要去认真地读才能读出来。
读者B:我还没有仔细看这本书,但我对刘老师是很钦佩的。作为一个普通的语文老师,他能够在业余时间钻研红楼梦,自学成才,成了真正出身草根的红学专家,是很值得钦佩的。他已经七十岁了,但可以看出他花了很大的工夫。从他的《续红楼梦》的结局来看,跟曹雪芹的本意是比较吻合的。高鹗摄于当时的社会环境和统治者的忌讳必须写一个大团圆结局,但那本就该是个悲剧。
读者C:最早我在看百家讲坛的时候,就觉得刘心武老师讲的《红楼梦》特别明了。他把那些文言文给我们翻译成现在的话,特别简单明了、特别清晰,这些原来看不懂的问题一讲就全明白了。