近来，由于人社部的有关人员一再提起延迟退休是所谓的“必然趋势”，以清华大学专家团队为代表的养老改革研究机构又给出了延迟退休、延迟领取养老金的养老改革方案，引发了社会围观和民意的强烈不满。当今社保研究界中公开反对人社部延迟退休思路的中国社科院唐钧研究员，在本刊的专访中谈及了他对延迟退休与养老改革的思考。
　　
　　只见懂经济，不见懂社会
　　
　　记者：几年来的公开民调早已经反映出绝大多数公众对延迟退休是非常反对的，不仅是企业部门的就业者，多数普通事业单位人员和普通公务员也是反对的，更不用说众多在自交养老保费的小个体户和下岗失业者。但现在人社部有关人员和某些研究机构却在利用“养老改革”名义，希望用所谓的“改革方案”强推延迟退休，有人担心这样的改革是在为体制内不愿退休的官僚谋取特殊利益。
　　唐钧：其他的方案没有见到，但就“清华方案”而言，方案的八个部分中只有第五点讲了“延迟领取养老金年龄”。正如你所说的那样，“几年来的公开民调早已经反映出绝大多数公众对延迟退休是非常反对的”，“清华方案”是在“冒天下之大不韪”。不过，“清华方案”的主要内容是在讲养老保险制度的“公平”和“效率”问题。然而，现在几乎没有时间去细说。现在可以做的，只能是晓以利害，先把损害人民利益最大，也最容易引起社会动荡的“延退”或“延领”压制住再说。
　　若说改革方案是“为体制内不愿退休的官僚谋取特殊利益”，这应该也只是一种猜测，决策者应该不会采取如此“下下策”。
　　问题在于，为什么会有“延退”或“延领”的方案出台呢？归根结底，是因为当今中国社会在作出社会领域或曰与民生相关的决策时，“经济理性过甚，人文关怀欠缺”。在地方政府换届时，媒体常常欢呼新任领导是“懂经济的”，但你见过有一位是“懂社会的”吗？我们常说要“社会经济协调发展”。对经济和社会畸轻畸重，可能其后果就是“差之毫厘，失之千里”。改革以来，我们已有很多教训。
　　
　　就业压力乃最大
　　
　　记者：有言论说延迟退休可让到达退休年龄的人力资本继续得到利用，但是已经到达退休年龄的人中，市场对其人力资本有需求的只是极少数，并且现在的退休制并没有阻拦这一小部分人力在就业市场获得各种形式的再聘用。但是对于绝大多数普通就业者，女性50岁、男性60岁后，在就业市场上就已无企业再聘用，绝大多数企业倾向于雇佣年轻员工代替年老员工。现在的退休年龄，正是被大多数雇主方确定为老龄冗员、不再继续雇佣的年龄。如果要延迟退休，50岁以上女性和60岁以上男性将成为庞大的失业无收入群体，这对社会稳定的巨大危害，政府和社会是否能承受得了？
　　唐钧：首先纠正一下，中国现在劳动力市场的情况是：女性40岁以上，男性50岁以上，就会进入一个“就业困难期”。
　　因为劳动时间特别长、劳动强度特别大的“特殊国情”，以体力劳动为主的蓝领工人，一般男性到了50岁，女性到了40岁，就感到力不从心了；企业无疑是利润至上的，要靠劳动者的新陈代谢来维持效率，企业工人一旦手脚慢了，就不受待见了；而地方政府的政绩和财政都要靠企业，所以，在这个问题上，地方政府、单位和劳动者三方利益是一致的。事业单位里，现在医生、教师，也是“压力山大”，年龄大了身体就吃不消，所以“延退”也绝对不会是他们的选项。这也就是在中国，90%的人反对“延退”的事实真相。
　　对于大多数退休后养老金将是维持生活唯一经济来源的劳动者，“领取养老金”和“退休”也就是一回事。在中国，这样的劳动者估计要占70%。如果“退休”了却不能领取养老金，那么在“领取养老金”的“等候期”，这些“退休人员”以什么为生呢？
　　如果要延迟退休年龄，保证大多数劳动者在65岁以前不被单位辞退就行。譬如日本，从2013年4月起将法定退休年龄从60岁推迟至65岁，为此专门立法，规定企业有义务继续雇用60岁以上仍希望工作的员工，直到65岁。中国也可以立法规定不准辞退大龄劳动者，年老体衰的，企业要作妥善安排。只不过，这样一来，企业就又回到上世纪90年代以前的那种“冗员”状况了。再说，年青人就业又作何考虑呢？
　　如果真像有些学者描述的那样，再过20~30年中国的劳动力会严重缺乏，那时候在中国一定很容易找到工作岗位，那时改变一下退休政策人们会高高兴兴，何必在现在就张罗这个事，闹得鸡飞狗跳、人心惶惶。要知道，现在中国的劳动年龄人口有9亿多，正处于历史上的最高峰。至于“民工荒”，“人口红利不再”之类的说法，极不靠谱，其实是发达地区歧视外来人员的政策所致，并非中国就真的缺乏劳动力了。
　　我的看法是中国不会缺乏劳动力。中国的劳动年龄人口会逐渐减少，但这样的发展趋势与“改变经济增长方式”的趋势是相适应的。但一般说来，可以预计，后者的发展趋势会快于前者。所以，中国在未来的几十年中，就业问题，尤其是年青人的就业问题，始终是排在第一位的。如果老的都不退休，年青人怎么办？今后几十年中，就对中国的社会经济发展的影响而言，就业压力远远超过老龄化的压力，切不可掉以轻心。
　　
　　养老无关“几人养几人”
　　
　　记者：还有人说西方发达国家在推迟退休年龄，但他们劳动力供给相对短缺，雇主方对50多岁的就业者或者求职者没有歧视，如果不是企业破产或者亏损，往往都是终身雇佣制，而且他们的失业保障是非常完备的，在西欧，失业者领取住房补贴和生活津贴不受任何时间限制，直到找到工作为止，对刚毕业的年轻人也是一样。但是在中国，根据农业现代化、机械化和规模化的要求，未来30年还会有几亿的农业过剩劳动人口需要转移到工业和服务业中就业，中国整体上仍处于劳动力供给过剩、就业压力和失业保障压力巨大的阶段，简单拿发达国家延退来做借口，是不是在选择性地回避根本差异性问题？
　　唐钧：从社会学的视角来看问题，最主要的是中国还是一个发展中的国家，社会结构与发达国家大不相同。发达国家的社会结构是以中产阶级为主的，而中国社会则是以产业工人为主的，这是一个极大的差异。
　　一般来说，中产阶级，亦即以脑力劳动为主的白领阶层，相对比较容易接受“延退”或“延领”；而产业工人，亦即以体力劳动为主的蓝领阶层，一般就不太愿意接受“延退”或“延领”。在发达国家，中产阶级要占到60%以上，而劳工阶级一般只占20%左右。所以执政党及议会和政府可以强行通过“延退”或“延领”的议案，虽然也会引起一些动荡甚至骚乱，但不至于祸及最重要的选举大局。但在中国，情况不一样，产业工人占大多数，70%以上；中产阶层只有20%出头一点，何况如前所述，因为“压力山大”，“延退”或“延领”也不是相当一部分白领阶层的选项。所以，决策者必须要考虑大多数人的利益和感受。如果强行去做，矛盾也许不会像发达国家那么显性化，但倘若人心尽失，后果就很难设想。
　　发达国家实行“延退”政策，最主要的目标是解决劳动力缺乏的问题。最先进入老龄化的发达国家，都是人口百万级和千万级的国家。现在有了上亿级的，譬如美国和日本。但中国是一个13亿人口的大国，从人口和劳动力资源来说，仍然与他们不是一个等量级。一个国家人口越少，当老龄化程度越来越高时，劳动力的摆布和周转就会很困难。所以，这些国家就让本来到了法定退休年龄的人再多干几年。
　　中国的情况不一样，据预测，即使到了老龄化高峰时，中国的劳动年龄人口仍然有8亿多。美国现在3亿人，1.5亿的劳动年龄人口，比我们少很多，但美国现在创造的社会财富规模多大？所以，我们不能简单地看“几个人养几个人”，还要把劳动生产率的因素考虑进去。中国的劳动生产率只有美国的1/12，日本的1/11。我们可以提高的空间还很大。
　　归根结底，养老的问题是一个社会分配的问题。一个人领取养老金的多少，实际上与“几个人养几个人”无关。相关的因素有二：一是退休时这个国家能够创造的物质财富有多大规模；二是这些物质财富将会被怎样分配。“几个人养几个人”的说法，实际上是把解决问题的思路局限在“保险”的框架里，而实际上在“保险”之外，还有很多手段，譬如在中国，还有财政补贴、国企分利、资产建设，等等。
　　
　　养老是财政分配问题
　　
　　记者：养老保障作为一个“公共品”，个人和雇主缴纳部分养老金并不能改变政府的公共财政必须对养老保障进行投入和托底的原则。和发达国家相比，中国政府的公共财政支出中，用于社会保障的支出占比是很低的。中国的社保研究领域的某些人士，不去比较这些，却宣称要延迟退休来补所谓的养老金缺口，但因为延迟退休减少的养老金支出对整个公共财政而言，到底有多大意义？
　　唐钧：的确有专家计算过，把退休年龄推迟到65岁，可以每年节约养老保险基金200亿元：少发160亿元，多收40亿元。最近又有一个数字，说10年能够节约养老金3600亿元，那就是每年360亿元。在普通老百姓看来，200亿元或360亿元肯定是一个想都不敢想的大数。但是，要是放到规模是11万亿元的国家财政中去看的话，那才占0.18%或0.33%。为省下这点钱而去得罪几亿人，这笔账怎么算也是划不来的。
　　我们的养老保险制度，号称“社会统筹＋个人账户”，但是，作为一种“模式”，其实只存在于政府文件中。现行的制度实际上就是一个现收现付的制度，那就是“企业缴费＋个人缴费＋财政补贴”的模式。今后改革的方向，就是按这个模式，把制度分成两块，一块是基础养老金，一块是补充养老金，前者以国家财政保证支付；后者可以交给市场来运作，政府可考虑担保最低回报率。
　　
　　记者：在社会普遍对延迟退休反对意见非常大的情况下，从公开报道出的信息看，人社部聘的养老保障改革研究团队几乎没有专家公开反对延迟退休。公共政策不是私人政策，受到政策影响的大多数民众需要有代言人进入政策议定过程。如果您做改革方案，您认为养老保障改革最需要改的是什么？
　　唐钧：从政策科学的角度看，一个政策抉择，在没有听到反对意见之前，是不应该作出决策的。但在中国，这个原则显然没有被很好地贯彻。所以，现实中所看到的政策，尤其是社会政策，糟糕的很常见。核心的问题就是我们在一开始就提出来的：经济理性过甚，人文关怀欠缺。
　　我不确定现在已经“上报”的方案，都是受了有关部门委托的。但制定一个方案，要涉及很多资料数据，一般的人是拿不到的。至于你提问，如果我去做方案会怎么做？我会按“基础养老金”和“补充养老金”的思路去考虑。当然，我还认为养老保险制度的改革其实还有更重要的事情要做。譬如流动人口（包括农民工）的养老保险制度的转移接续问题，这至少涉及2亿多人。与其在“延退”或“延领”的问题上纠缠不休，不如为中国最需要关怀的这个社会群体做点实事。但是，对“延退”或“延领”的问题上又不能让步，因为如果一拍脑袋就定了，接下去……后患无穷。