[导读：改革开放后，形成了两大得利阶层，靠接近权力的资本家与政府官员。民主选举才能既制约权力，也制约资本。否则，权力一定会与资本结盟。不能靠空洞的政治口号、良心或道德的力量。选举制度还能在第二次分配时监督制约政府。否则，政府有了钱，花钱的排序可能就是：先提高公务员工资待遇，再改善办公条件、住房，再换车、吃喝旅游，再城市改造，最后才是老百姓与边缘地区的福利。]

 

    寻找“改革正义”

 

    南方周末：“十二五规划”终于把“民富”摆在了“国强”之前。国富民穷的格局要变。问题是，有什么好办法？

 

    蔡定剑：很多动乱和革命，不是由贫困而是由不公造成的。不患寡而患不均。不公平已经威胁到中国社会的基础，很多人将之上升到价值层面批评改革开放。

 

    首先是有些改革观念要反思。当时有其道理，但后来往往变形为“只要达到目的，可以不择手段”，一些官员和企业家不顾一切，利用机会的不平等，获得巨额财富。

 

    有人说，主要原因是改革不到位。问题是，要什么样的改革？公平的改革，才能消除这种不平等。

 

    南方周末：公平的确没错，但对转型中国来说，改革多以允许某一部分人“先富起来”或某一地区的“试点”、“特区”开启，怎么看待这种“不公平”呢？

 

    蔡定剑：中国的改革是权力主导下，向未来摸索、试点的过程。有些发财致富的是边缘人，自己创业致富，这并非很不公平。

 

    改革开放后，形成了两大得利阶层，靠接近权力的资本家与政府官员。如“官倒”靠指标赚钱、海南以前有人倒卖汽车等，通过权力发财才不公平。真正的市场经济要有平等的起跑线，凭能力竞争。有特权，有垄断，怎可能有真正的市场经济？

 

    给深圳等沿海城市各种优惠，从普遍的原则讲，对其他地域不公平。但在特区内部应该是公平的。改革就是以不平等为基础推进的，但这要有地区补偿措施。

 

    南方周末：具体怎么操作？

 

    蔡定剑：这是改革的正义。通过税收上交、转移支付，让沿海补偿内地。对口支援也算一种，但要程序公正。现在，财政转移支付不透明。支出在哪些方面？有没花到政府自己身上？不清楚。

 

    另一种更重要的公正是提高劳动者收入。日本实现强国计划后，却打了“二战”。战后反思，经济发展是为了提高国民生活水平，所以才有工资翻番计划。国民财富与百姓收入同步提高。

 

    南方周末：但是权力强势主导的改革，是否会被锁定在“一部分人先富起来”的状态，导致很难实现这些目标？

 

    蔡定剑：现在的确还没有先富带动后富的具体路径。或者说，有口号，也有路径，但没有动力和能力去做。需要靠具体的制度建设。

 

    除了转移支付，在微观层面，企业要承担责任，给工人更高报酬，对先富起来的人，按照收入水平征税。

 

    工人与农民的组织权利要落地

 

    南方周末：需要怎样的制度建设？靠企业主动承担责任？

 

    蔡定剑：工人零散，资本强大。工人应有组织起来谈判的权利。政府不应直接冲在第一线，成为大家不满的对象，应成为第三者，既不代表工人，也不代表资本家。

 

    不要统一规定最低工资，企业困难时，工人可能愿意接受比最低工资更低的工资。

 

    南方周末：农民最大的资源是土地，但征地的财富转移高达几十万亿。现在，集中居住、大规模拆村造城，农民在继续受损。把土地明确给农民是不是解决问题的办法？

 

    蔡定剑：不一定要私有化。有的村存在集体观念，但土地村民承包。如果无法私有化，土地集体所有也未尝不可，可以尝试股份制。股东开会决定重大事项。集体与被集体，有本质的区别。

 

    教育公平与民族平等

 

    南方周末：对底层民众来说，通过教育改变命运是一条好途径。但教育领域往往有三种学生：公费生，自费生，条子生。这种情况下，怎么谈教育公平？

 

    蔡定剑：那些具有同样自然禀赋和愿望的人，应该具有同样成功的前景。这不仅要求宪法权利平等，还要求政府对现实存在的教育、就业、资本获得、地区歧视等采取积极手段，进行矫正。

 

    有时是表面平等，实际不平等。九年义务教育，城市比农村的基础好，用一个标准公平吗？比如英语考口语听力，有的农村孩子连设备都没有，怎样公平？

 

    教育资源的投入，要相对均等。不能偏城市、重点学校。政府应通过补贴鼓励优秀老师去落后地区，教育资源的分配应该按人头而非地区来。大学也是这样，北大清华投好几个亿，其他大学就少得多。

 

    南方周末：民族问题上，如何实现平等？

 

    蔡定剑：应该促进平等的社会政治权利，要反思传统的优惠政策。如果只给大量救济和优惠，长久来看是有害的。少数民族的权利与民族区域自治还有待全面落实。

 

    为什么美国不怕联邦会分裂？因为有违宪审查制度，选当地人也没关系。

 

    尊重比给救济更重要。法治国家，那么多移民、宗教、种族、语言、文化，怎么融合起来？尽量做到一切平等，谁都有希望得到尊重。先要有机会平等，才能谈适当的救济和优惠，界限要清楚。

 

    南方周末：万一，企业内部有一些有意无意的民族歧视怎么办？

 

    蔡定剑：法院可以判一两个案子，胜诉了，少数民族会觉得自己被公平对待。政府应该提升少数民族获取平等的能力与机会，使其感觉到人格上的尊重。

 

    政治权利第一，社会福利第二

 

    南方周末：上面谈到税收、劳资、工农、教育、民族等各个方面，要想达到合理的状态，说到底，需要权利的平等。权利平等我们追求多年，突破点在哪里？

 

    蔡定剑：政府以前一切都包，谈不上什么公民权利。市场改革开始时，有很多权利缺位。

 

    但即便在发达国家，这也是一个过程。自由资本主义时代，政府完全不管，社会贫富差距拉大。马克思的时代，一些人把牛奶倒掉，一些人饭不裹腹，产生了极大的社会冲突。

 

    1930年代，危机爆发，社会不可持续，政府开始介入。凯恩斯主义流行。工人反抗、妇女运动、黑人运动风起云涌。弱势群体们首先争取的是政治权利。19世纪后期要求普选权，选举政府。20世纪初妇女争取权利，随后是种族平权。一直延续到1950年代，才基本完成这个过程。

 

    南方周末：这意味着，首先要让政府权力来源于民众，受控于民众？

 

    蔡定剑：对。民主选举才能既制约权力，也制约资本。否则，权力一定会与资本结盟。不能靠空洞的政治口号、良心或道德的力量。

 

    选举制度还能在第二次分配时监督制约政府。否则，政府有了钱，花钱的排序可能就是：先提高公务员工资待遇，再改善办公条件、住房，再换车、吃喝旅游，再城市改造，最后才是老百姓与边缘地区的福利。

 

    选举制度不只保障权力的稳定交接，还是保证社会公正的根本措施。

 

    南方周末：也就是说，弱者的政治权利会给自己带来基本的社会福利？

 

    蔡定剑：在美国，罗斯福新政分两步，一是政府救市、刺激经济；二是1930年代出台了大量保护劳工权利的法律，保证工人组织工会、受教育以及社会福利的权利。德国更是将社会福利作为个人的财产权加以保障。如果德国政府没有提供养老、医疗服务，宪法法院会判它侵犯了公民的财产权。

 

    那时美国出现了一个重要的理论，罗尔斯的正义论：它认为不公是社会的基本结构造成的，现实中，公民的权利义务并不公平。一个人生下来，社会地位和自然禀赋有差异，而政府的使命，就是实现社会正义。

 

    国家被认为是实现社会公平正义的代表。避免自由资本主义那种弱肉强食的社会达尔文主义。

 

    罗尔斯把权利分成了几个层次。

 

    第一个层面，公民的自由、财产、生命、政治权利绝对平等。

 

    而在社会经济权利层面，首先应该遵循机会平等原则，其次也应有差别原则。它跟政治权利不一样，不是绝对平等，是相对平等。

 

    南方周末：差别原则是说有时也要讲不平等的分配？

 

    蔡定剑：只有在给弱者以补偿时，这种不平等才是可以接受的。就像用公共财政发红包，只能发给弱者。政治权利要绝对平等，社会经济层面承认差别。

 

    南方周末：很多地方政府发红包，根据本地人外地人来区分。

 

    蔡定剑：不仅如此，引进“人才”时，还给老板奖励汽车，给他们的子女高考加分。这种社会权利的不平等，首先是政治权利缺失。政治权利的缺失，是经济社会权利缺失的根源。

 

    今年（指2010年）修改了选举法，农民跟城市居民平权，这还是表面的改变。

 

    如果一个城市，如东莞，有三分之二是外地人口，却没有选举权，本地人都成了管理者，外来者是打工者，政府自然就是一个维护资本的政府。如果政府选举产生，外来人也有投票权，就不仅仅是维护资本的政府，有可能变成一个维护工人利益的政府。当然这也有问题。但会通过选举来平衡，上台下台，就是资本跟劳工平衡器。

 

    一个机会平等的社会，给每个人以希望。应强制要求企业不是根据民族、长相（不能贴照片在简历上）、政治面目、关系来用人，而是以岗位要求来用人。

 

    但是，不能像计划时代追求结果的公平，只能机会公平。否则，社会就没有动力和竞争。天赋有差别，对能力不行的人，适当二次分配。

 

    南方周末：换言之，在权利平等之后，不能过度地二次分配，否则就会保护懒人。有数据说，美国1975年被归入最穷的五分之一的人口，到了1991年，只有5.1%仍然属于这个群体。

 

    蔡定剑：保护懒人是发展的一个致命伤。但现阶段的中国，在具体制度上，歧视还无所不在，很多人被排除在权利与福利之外。

 

    美国最大的吸引力是机会公平，鼓励人奋斗。黑人的民权运动，推倒了歧视的高墙，奥巴马才有机会做美国总统。

 

    南方周末：现在很多人之所以被排除在福利体系之外，是因为财政承担能力

 

    蔡定剑：并非没有财力支持，财政比GDP增长得快多啦！但是，很多财富被不公正地分配掉。第一次分配不公正，第二次分配权力又自肥。很多人考公务员，都知道有利益。全国公务员耗去了财政的35%到40%。发达国家，政府养公务员的不超过15%。用于社会福利的要超过财政的50%，我们只有8%到12%。另外，花在维稳、直接投资上的也太多了，还有很多流到权力接近者身上。

 

    香港经验：建立平权委员会

 

    南方周末：具体来说，要怎么改变这种现状？

 

    蔡定剑：第一步是放开户籍限制，实行居住地制度。平等地选举，改变政治生态。

 

    第二步是实现社会经济权利的平等。每个人在经济竞争中是公平的，社会所有的职位都平等地向所有人开放。

 

    第三步，社会福利的分配也应平等。现在的社会福利和机会都限制在很小的范围内，社会差距拉得很大。大坝里外的水位差距很大，一旦冲垮怎么办？部分人被养得很好，就不肯改。改革越早越好。

 

    南方周末：香港1996年建立平等机会委员会，内地可以借鉴哪些经验？

 

    蔡定剑：反就业歧视法、平等机会委员会两项制度推出，是反歧视的重要措施。对个体与国家的发展，都很重要。

 

    香港的这个委员会受理申诉，进行救济。它是一个半行政性的机构，免费、便利，没有诉讼那么复杂，致力于消除性别及残疾歧视，推动男女之间、残疾人与健康人之间的平等，负责制定性别歧视条例、残疾歧视条例、家庭岗位歧视条例等。香港靠这个解决了90%的平等问题。

 

    建立社会公平的制度是未来的趋势。近些年，在台湾地区、香港地区、韩国都建立了这样的机构。欧洲是1990年代中期才发展起来。欧盟经济一体化，把反歧视看得很重要。资本整合了，如果没有统一的劳动力市场，就做不到人尽其才、物尽其用。

 

    我们需要在这方面立法和设立制度。反就业歧视是涉及到中国深层经济发展的问题。人力资源有效开发，能激发社会的创造性。

 

    南方周末：平等机会委员会有权力罚款吗？

 

    蔡定剑：有的是调解的，有的是准司法性的。如果雇主不服，要去法院起诉，胜诉的机会很少，法院可能判得更狠。杀一儆百。

 

    南方周末：如果涉及到政府怎么办？

 

    蔡定剑：香港几任平等机会委员会主席都比较独立。有一个判行政当局失败，结果不受政府欢迎，下台了。后一任跟政府跑，又不受老百姓欢迎，他也下台了。

 

    南方周末：我们有中华全国总工会、中华妇女联合会、中国残疾人联合会等，也有妇女权益保护法、残疾人保障法、老年人权益保障法、教育法、消费者权益保护法等，似乎起不到这种作用。

 

    蔡定剑：它们是行政机构，起不到这样的作用。平等机会委员会跟妇联、残联功能完全不同。这些法要有效，要有投诉机制，有专门的执行组织。

 

    政府可提供空间建立一个民间机构，开展民间评价，公布那些有就业歧视的企业。只要形成舆论，企业就会忌惮。北欧有议会监察员，凡是企业有违法行为，都会上他的黑名单。

 

    企业手册上不能有歧视性的内部规定。比如南方周末，招聘时就不能有歧视。

 

    要有NGO帮助弱者平等参与。一是培训弱者，帮助弱者诉讼。陆军的“肝胆相照”（注：乙肝公益网站，陆军为其权益版版主），就是做这些事。如果有很多这类NGO，社会将非常不一样。